西浦批判の繰り返しこそ「全体主義への大衆煽動」【中野剛志×佐藤健志×適菜 収:第3回】 |BEST TiMES(ベストタイムズ)

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西浦批判の繰り返しこそ「全体主義への大衆煽動」【中野剛志×佐藤健志×適菜 収:第3回】

「専門家会議」の功績を貶めた学者・言論人

■正義感は偽善、誠実は欺瞞

佐藤:エドマンド・バークは『フランス革命の省察』でこう言っています。イギリスの祖先たちは、重大な決断を迫られたときほど次の原則を重んじた。(1)状況をよく見きわめ、軽率に行動しないこと。(2)不測の事態に備え、万全の用意をしておくこと。(3)臆病なぐらい慎重であること。これこそ、真の保守的態度というものです。
 中野さんのおっしゃるとおり、結局のところ、わが国に保守は根づいていない。行動制限緩和論が少なくとも一定の支持を得るゆえんですが、いたずらに反発するのにも賛成できませんね。自分の評価しない言説が世に広まるのは許せないとなったら、それはそれで現実が見えなくなる。まずは状況をよく見きわめるのがいいでしょう。

中野:緊急事態宣言が解除された後、大阪府の吉村知事に呼ばれた中野貴志・阪大教授と宮沢孝幸・京大准教授が、専門家会議の批判をしたことがあった。そのときに中野教授がK値とかいうものを出して、その数字を示して、緊急事態宣言は意味がなかったと言った。藤井氏はそれを見て、涙ちょちょ切れんばかりに喜んで賛同し、「理性的な対策を進めましょう」などとtwitterで言い出した(https://twitter.com/sf_satoshifujii/status/12715535600195432448)。でも、当の中野教授は、緊急事態宣言は意味がなかったけど、クラスター対策は効果があったと言っているんですよ(https://www.dailyshincho.jp/article/200200/007002006003/?all=1)。ところが藤井氏は、中野教授と違って、クラスター対策は絶対破綻すると言っていた(http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/resilience/documents/corona_slides_4.pdf)。クラスター対策は「理性的な対策」なのか、そうでないのか。どっちなんですか?。

適菜:専門家会議を批判できればなんでもいいと。

中野:同じような話がまだある。藤井氏は有効な対策として、「徹底的な換気」「3密の中でも特に「換気」を集中徹底」を挙げていた(https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20020000423/)。ところが、上久保靖彦という京大特定教授が、「3密も換気も非科学的だ」と言って専門家会議を批判したのにも藤井氏は飛びついて、「素晴らしいお言葉」とtwitterで絶賛。その直後に、本人もまずいと思ったのか、過剰な換気は不要だとツイートしています(https://twitter.com/sf_satoshifujii/status/12883170069994258432)。しかし、これまで「徹底的な換気」「換気の集中徹底」と口酸っぱくして言ってた人に、急に「過剰な換気は不要」って言われても、こっちとしては、どうしていいか分からない。「徹底的」は必要だが、「過剰」は不要って、そんな言葉遊びしている場合かと。じゃあ、「適度な換気」でいいけれど、「適度な換気」は科学的なのか、非科学的なのか、どっちなんだ?

佐藤:魂の叫びは、論理とはまた違いますからね。

適菜:藤井氏は5月にはソーシャルディスタンスは「感染防止の観点から『絶対必要』とは必ずしも言えないものなのです」(https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20020000519/)と言っていたのに、つい先日は「ソーシャルディスタンスは、確かに感染抑止効果は絶大」(https://medical.jiji.com/topics/1744?page=1)と言っている。「ソーシャルディスタンスは、感染抑止効果は絶大だが過剰なのであって、絶対必要とはいえない(マスクで十分)」と言っているので、必ずしも矛盾ではないですが。

佐藤:バーク流の発想、つまり保守主義の立場を取るかぎり、「『絶対必要』とは必ずしも言えない」ぐらいの対策まで取っておくのが賢明です。感染抑止効果が絶大であることは、藤井さんも認めているんですから。
 藤井さんの名誉のために言っておきますが、彼はある意味、誠実なんですよ。「政府がロクな財政出動をしない」という前提条件のもと、感染被害と経済被害の双方をできるだけ抑えこむ「落としどころ」を懸命にさぐろうとしている。
 ところが当の前提条件のもとでは、落としどころなど存在しません。無理に落とし込もうとしたら、かえって感染被害と経済被害の双方が大きくなる恐れが強い。国民すべてが徹底して理性的で、完璧に行動変容できるのならともかく、これは期待するほうが間違いです。
 第2回でも出た論点ですが、答えの出るはずがない設問に、どうにか答えを出そうとすると、やればやるほど言動のツジツマが合わなくなる。つまり整合性のなさも、誠実さの表れなのです。みごとに裏目に出ているだけの話。
 では、なぜ裏目に出るのか? 「大変だ、どうにかしなければ!」という危機感や使命感で、魂が叫んでいるからです。魂が死んでも困りますが、魂が叫びっぱなしもまずいのですよ。

中野:なるほど、あの整合性のなさは、誠実さの表れですか。人間、誠実なら正しいってわけじゃないってことですね。しかし、佐藤さんがさっき引用した福田恆存の言葉は、もっと辛辣です。「人間の心の動きは微妙なもので、偽善を追及する正義感が偽善になることが往々にしてあります」。
 誠実さにせよ、正義感にせよ、それを振りかざす者には、それが他人であれ自分であれ、気を付けろということか。う~ん、深いですね……。

佐藤:福田さんはシェイクスピアの翻訳でも知られますが、『マクベス』の台詞にならえば「正義感は偽善、誠実は欺瞞」。このパラドックスが理解できない単純な精神の持ち主を「ガキ」と呼びます。で、単純であるがゆえに、ガキはあらゆる行動制限を「不当な強制」と感じるわけです。

(第4回へ続く)

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中野 剛志
なかの たけし

評論家

1971年、神奈川県生まれ。評論家。元京都大学大学院工学研究科准教授。専門は政治思想。96年、東京大学教養学部(国際関係論)卒業後、通商産業省(現・経済産業省)に入省。2000年よりエディンバラ大学大学院に留学し、政治思想を専攻。01年に同大学院にて優等修士号、05年に博士号を取得。論文“Theorising Economic Nationalism”(Nations and Nationalism)でNations and Nationalism Prizeを受賞。主な著書に『日本思想史新論』(ちくま新書、山本七平賞奨励賞受賞)、『TPP亡国論』(集英社新書)、『日本の没落』(幻冬舎新書)など多数。最新刊は『日本経済学新論』(ちくま新書)は好評。KKベストセラーズ刊行の『目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室【基礎知識編』』は重版10刷に!『全国民が読んだから歴史が変わる 奇跡の経済教室【戦略編】』と合わせて10万部。


佐藤 健志
さとう けんじ

評論家

1966年東京都生まれ。評論家・作家。東京大学教養学部卒。1989年、戯曲「ブロークン・ジャパニーズ」で文化庁舞台芸術創作奨励特別賞受賞。主著に『右の売国、左の亡国』『戦後脱却で、日本は「右傾化」して属国化する』『僕たちは戦後史を知らない』『夢見られた近代』『バラバラ殺人の文明論』『震災ゴジラ! 』『本格保守宣言』『チングー・韓国の友人』など。共著に『国家のツジツマ』『対論「炎上」日本のメカニズム』、訳書に『〈新訳〉フランス革命の省察』、『コモン・センス完全版』がある。ラジオのコメンテーターはじめ、各種メディアでも活躍。2009年~2011年の「Soundtrax INTERZONE」(インターFM)では、構成・選曲・DJの三役を務めた。現在『平和主義は貧困への道。あるいは爽快な末路』(KKベストセラーズ)がロングセラーに。


適菜 収
てきな おさむ

1975年山梨県生まれ。作家。ニーチェの代表作『アンチクリスト』を現代語にした『キリスト教は邪教です!』、『ゲーテの警告 日本を滅ぼす「B層」の正体』、『ニーチェの警鐘 日本を蝕む「B層」の害毒』、『ミシマの警告 保守を偽装するB層の害毒』、『小林秀雄の警告 近代はなぜ暴走したのか?」(以上、講談社+α新書)、『日本をダメにしたB層の研究』(講談社+α文庫)、『なぜ世界は不幸になったのか』(角川春樹事務所)、呉智英との共著『愚民文明の暴走』(講談社)、中野剛志・中野信子との共著『脳・戦争・ナショナリズム 近代的人間観の超克』(文春新書)、『遅読術』、『安倍でもわかる政治思想入門』、清水忠史との共著『日本共産党政権奪取の条件』(KKベストセラーズ)など著書40冊以上。現在最新刊『国賊論~安倍晋三と仲間たち』(KKベストセラーズ)が重版出来。そのごも売行き好調。購読者参加型メルマガ「適菜収のメールマガジン」も始動。https://foomii.com/00171

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